Шестая колонна (access07) wrote,
Шестая колонна
access07

Category:

О битве при Пастернаке

wiradhe
5 авг, 2008 16:15 (местное)

А она и мне понравилась, по рассмотрению. Дело в том, что по чистой случайности слабые стороны автора изоморфны слабым сторонам изображаемого объекта. Как невольная реконструкция качества, с которым все это воспринимал сам Пастернак - это работает, и вообще все про него там написано адекватно.

bykov
5 авг, 2008 16:45 (местное)

Видите ли, хотелось бы почитать что-нибудь менее эмоциональное и более содержательное. Пока вы не привели ни одного возражения на мои слова, но уже успели навесить на меня несколько весьма оскорбительных ярлыков. По-моему, такой тон оскорбляет прежде всего самого говорящего, и я оставляю их без внимания. Кроме того, вы в самом деле спорите с кем-то другим. У меня нигде не сказано, что корниловский мятеж удался. Что касается ужесточения власти -- вы будете отрицать, что именно для подавления корниловского мятежа Керенский потребовал диктаторских полномочий, создал Директорию и раздал советам оружие?
В общем, желательна более содержательная полемика, опирающаяся на факты, и менее легковесный тон. К деликатности не призываю, ибо стараюсь добиваться только осуществимого.

wiradhe
5 авг, 2008 17:55 (местное)

Простите, но _на Вас_ я ярлыков не навешивал, я навешивал их на Ваш текст. Разумеется, это затрагивает и автора - но "тут не лицо, а только литератор". Поскольку читатели моего ЖЖ достаточно хорошо знают историю ГВ, то я не сопровождал Ваш текст _разбором_ - они допущенные Вами ошибки видят и так. Если Вы хотели бы, чтобы я указал их Вам самим, то я это, разумеется, сделаю; я только хотел сейчас подчеркнуть, что я не поступал некорректно, не приводя своим оценкам доказательств - повторю, мои читатели в них не нуждаются, а оценивал я эти Ваши построения у себя в ЖЖ.

Перейду к перечню. Прежде всего по пассажу о Корниловском мятеже. Вы писали, что Керенский "сам спровоцировал Корниловский мятеж и связанное с ним ужесточение власти, но потом не поделил с Корниловым полномочия и провалил последнюю надежду прекратить тотальный грабеж".

Таким образом, последовательность событий у Вас такая: сначала Керенский спровоцировал Корнил. мятеж и связанное с ним ужесточением власти, а _потом_ не поделил с Корниловым полномочий.
Когда у Вас эти "сначала" и "потом"? Если под ужесточением власти Вы, как Вы пишете, имели в виду меры, предпринятые Керенским уже при подавлении этого мятежа (раздача Советам оружия и пр.), то как еще ПОСЛЕ этого он мог делить или "не поделить с Корниловым полномочия"?
Не мог поделить он с Корниловым полномочия тогда, когда эти полномочия у Корнилова еще были - то есть до смещения Корнилова с поста главковерха. А "ужесточение власти", о котором Вы говорите сейчас, имело место _при_ этом смещении и после него. Кроме того, меры Керенского были не ужесточением власти, а ее ослаблением, так как Временное правительство собственными руками усилило альтернативную власть - Советы.
В действительности после того, как Керенский спровоцировал мятеж и те меры, которые Вы сейчас назвали ужесточением власти, никаких полномочий он с Корниловым уже делить не мог, так как в рамках этих самых мер лишил Корнилова каких бы то ни было полономочий - так что вопрос о том, как ему делить с Корниловым полномочия после этого, просто не мог бы ни для него, ни для кого другого возникнуть. У Вас же стоит, повторю, что эта коллизия с поделением полномочий у Керенского возникла ПОТОМ, после того, как он спровоцировал мятеж и те меры по "ужесточению власти", о которых Вы пишете сейчас.

Пойдем далее. "Осенью восемнадцатого началось то... Никакой Гражданской войны в это время еще не было — только интервенция, перед которой большевики откровенно пасовали. Белое движение, первой ласточкой которого был одинокий и безуспешный Ледовый поход (март 1918-го), сформировалось лишь в конце 1918-го — начале 1919 года".

Простите, не могли бы Вы глянуть на карту типа "Советская республика в огненном кольце фронтов" с линией фронта на АВГУСТ 1918? И обнаружить, что у красных в это время кипит гражданская война на Дону - с Донской армией, на Северном Кавказе - с Добровольческой армией на западе, и с терскими повстанцами бичераховцами и пр. - на востоке, с уральскими казаками за Волгой, с оренбургскими казаками, армией Комуча и другими белыми формированиями, включая белочехов, на Волге и на Урале... Все эти бои шли полным ходом с мая-июня - и вот от этом Вы пишете, что гражданской войны тогда еще никакой не было, и белое движение сформировалось только в конце 1918 - начале 1919 с перерывом после первой и одинокой ласточки - Ледяного (у Вас - "Ледового") похода?! Сама Добрармия завершила Ледяной поход в апреле (мае), а в июне она уже пошла во 2-й Кубанский поход и с тех пор непрерывно дралась с красными, Дон воевал с ними на полную мощность с мая-июня, фронт Урало-Волжский имел место с июня - еще раз, поглядите как-нибудь на карту фронтов Гражданской войны _в августе_ 1918 года. Именно в это время территория красной России МЕНЬШЕ ВСЕГО за всю Гражданскую войну - то есть именно к этому времени относится апогей (по меньшей мере первый апогей) успехов врагов большевиков в Гражд. войне (второй - в сент. 1919), а у Вас Гражд. война и началась только через месяцы после этого!

bykov
6 авг, 2008 11:17 (местное)

Начинаем отвечать по пунктам.
Тот факт, что Керенский присвоил себе полномочия главнокомандующего, как раз и означает, что он "не поделил их с Корниловым". Это я и имею в виду. И произошло это не просто "после", а "вследствие" мятежа.

Что касается "кольца фронтов". Давайте сразу уточним понятие гражданской войны, потому что в противном случае нам придется отсчитывать ее с февраля семнадцатого, а то и раньше. Если под гражданской войной понимается любая ситуация, когда "свои" убивают "своих", -- она в России шла с конца 1916 года, с начала массовых расстрелов дезертиров. Мне же представляется, что, исходя из определения гражданской войны как внутреннего вооруженного конфликта, в котором участвует бОльшая часть населения, полномасштабная гражданская война в России начинается с ноября 1918 года, когда Колчак сместил директорию и провозгласил себя верховным правителем, Деникин возглавил ВСЮР, а Красная армия была сформирована не на словах, а на деле. Все, что происходит до этого, -- локальные стычки, разрозненные конфликты, которые не означают еще окончательного деления страны на две враждебные силы. Во Втором кубанском походе участвовало со стороны белых, насколько я помню, порядка 3000 человек. Говорить в августе 1918 о "кольце фронтов" тоже не вполне точно, поскольку фронты как таковые -- Северный, Восточный, Западный -- создаются в сентябре 1918 года. И хотя Веллер для вас наверняка не авторитет, он, на мой взгляд, справедливо указывает, что "фронт" в 1918 году -- понятие условное. То, что большевики летом 1918 года контролируют сравнительно небольшую территорию, -- опять-таки не означает полномасштабной и биполярной гражданской войны. Это еще борьба всех со всеми, в которой огромные территории остаются попросту без власти. Мятеж братьев Бичераховых -- конфликт казаков с ингушами, и большевики тут оказались приплетены только потому, что ингуши взяли их сторону. Даже исламисты заключали союз с большевиками против казачества. Считать этот межнациональный конфликт гражданской войной тоже можно, но тогда и нагорно-карабахский конфликт 1987 года, по меркам тогдашнего СССР, следует признать гражданской войной.

wiradhe
6 авг, 2008 22:08 (местное)

по К. и К.:
"Тот факт, что Керенский присвоил себе полномочия главнокомандующего, как раз и означает, что он "не поделил их с Корниловым...И произошло это не просто "после", а "вследствие" мятежа".



Простите, но Вы в биографии писали не о неподлении полномочий Главкома. а о неподелении полномочий просто, и в реальности было наоборот. Последовательность событий была такая:

А. Корнилов передает Керенскому через Львова свои предложения - там нет ни ультматумов, ни неповиновения, ни мятежа. Это делается в рамках давно шедших консульитаций К. и К. о грядущей силовой реструктуризации власти.

Б. Керенский, получив эти предложения,к потрясению Корнилова отрешает его от главнокомандования, предписав ему сдать главнокоманедование Лукомскому (27 авг.).

В. В ответ Корнилов и Лукомский оба не подчиняются этому приказу. Вот это неподчинение и было началом "мятежа". До этого Корнилов ничего мятежного и никакого неподчинения не являл.

Г. Тогда Керенский приказал вступить в главнокомандование Клембовскому, но тот тоже отказался.

Д. 28 августа Керенский потребовал от Корнилова остановить движение Крымова на Петроград. Корнилов в ответ 29 августка приказал Крымову занять Петроград и силой преобразовать Временное правительство. 30 августа Керенский присвоил Главнокомандование себе.

Таким образом, СНАЧАЛА он лишил Корнилова всяких полномочий, и только в ОТВЕТ на это начался "мятеж". О такой ситуации никак нельзя сказать "сначала К. спровоцировал мятеж, а ПОТОМ не поделил с Корн. полномочий" - такая фраза задает последовательность событий, обратную реальной! Вообще, выражение "не поделил чего-то с чем-то" однозначно подразумевает ситуацию, непосредственно _предшествующую_ некоей активной борьбе между соответствующими лицами (и приведшую к этой борьбе), а не время самой их открытой борьбы. Можно сказать, что "Помпей не мог поделить полномочий с Цезарем и поэтому спровоцировал его на мятеж", но нельзя сказать "Помпей спровоцировал Цезаря на мятеж, а ПОТОМ не поделил с ним полномочий". В данном случае это особенно наглядно, потому что Керенский лишил Корнилова полномочий ДО его мятежа (мятеж и был ответом на это лишение), и "не поделил полномочий" могло бы тут относиться только ко времени до того, как Керенский отрешил Корнилова от Главнокомандования. Я сейчас исправлю свои ошибочные предположения касательно того, что Вы при вашем описании событий исходили из неверной картины их - но описали Вы ее в таких выражениях, которые ее рисуют "с точностью до наоборот" в смысле последовательности событий.

wiradhe
6 авг, 2008 23:06 (местное)

ГВ етс.
"Мне же представляется, что, исходя из определения гражданской войны как внутреннего вооруженного конфликта, в котором участвует бОльшая часть населения, , полномасштабная гражданская война в России начинается с ноября 1918 года, когда Колчак сместил директорию и провозгласил себя верховным правителем, Деникин возглавил ВСЮР, а Красная армия была сформирована не на словах, а на деле."...

"Участвует большая часть населения"
Участвует, естественно, не только в рядах армии, но просто и в тылу - как население, подконтрольное участвующему в войне и ведущему ее правительству / центру?
Потому что если бы Вы имели в виду "непосредственно участвует в рядах армии", то тогда надо было бы считать, что ГВ в рОссии не было вовсе, и что ее вообще нигде и никогда не бывает: в армиях и на госслужбе всегда состоит меньшинство населения.

Но к августу 1918 года в ГВ в этом смысле участвовало население практически всех тех же областей, что и в 1919. Уже летом 1918 подавляющая часть России поделилась на территории, контролируемые правительствами, ВЕДУЩИМИ гражд. войну друг с другом (в раскладе против большевиков - все остальные). Что здесь изменилось от того, что на востоке конгломерат ведущих войну с большевиками "государств" стал одним "государством" (утверждение Колчака), а на юге два таких "государства" (Дон и Добрармия с ее "вассалами") учредили номинальное единое командование (образование ВСЮР)? Ведь это касалось только степени соединения друг с другом образований, воюющих с большевиками, а воевали с большевиками они все и до того, так что процент втянутого в войну населения страны был тот же самый.

"Все, что происходит до этого, -- локальные стычки, разрозненные конфликты, которые не означают еще окончательного деления страны на две враждебные силы".

Более или менее окончательное деление на две силы вообще имело место только в мае-июне 1919 с чисто номинальным подчинением Деникина, Северной области и белого Северо-Запада (но не Дона и не Кубани) Колчаку. Но при чем тут это? Оттого, что гражданскую войну ведут 10 образований против одного, или эти 10 объединились в конфедерацию и по-прежнему ведут войну против этого одного - от этого действия, имевшие место на первой из этих фаз, гражданской войной быть не перестают.

"Во Втором кубанском походе участвовало со стороны белых, насколько я помню, порядка 3000 человек".

Это в 1-м. А во 2-м Кубанском - 9-12 тыс., только не человек, а штыков и сабель. А теперь смотрите.
В июне 1918 на юге против большевиков дерутся Донская армия (40 тыс. штыков и сабель) и Добровольческая армия (9-12 тыс. штыков и сабель), а противостоят им -Донской армии противостоят 70-80 тыс. штыков и саьель красных, а Добровольческой - 80-90 тыс. штыков и сабель красных. Всего таким образом - 50-55 тыс. штыков и сабель белых против 160 тыс. штыков и сабель красных. Это - июнь и июль 1918.
А ВЕСНОЙ 1919, после образования ВСЮР на фронте ВСЮР (=Добрармии и ее частей + Донармии) против большевиков дерется около 40 тыс. штыков и сабель ВСЮР против примерно 100 тыс. штыков и сабель большевиков.

А в начале октября 1919, в апогее напряжения на юге, на всем противобольшевистском фронте ВСЮР дерется 98 тыс. штыков и сабель ВСЮР против 160 тыс. штыков и сабель большевиков.

А в середине декабря 1919 на противобольшевистском фронте ВСЮР дерется свыше 120 тыс. штыков и сабель большевиков против примерно 50 тыс. штыков и сабель ВСЮР.

Итак, как видите, на южнорусском ТВД в июне 1918 у красных было не меньше сил, чем в октябре 1919, а у белых - не меньше сил, чем в декаьре 1919, и больше, чем весной 1919. Ваш тезис о том, что летом 1918 напряжение и масштаб боев с точки зрения воавлеченных в них масс бойцов было несравнимо с 1919, просто не соответствует реальности.

Может быть, на Востоке было по-другому?
В конце июля 1918 от Урала до Каспия дрались 55 тыс. антибольшевистских штыков и сабель против 45 тыс. большевистских штыков и сабель.
К марту 1919 это число было в два раза больше с обеих сторон: 115 тыс. белых против 110 тыс. красных.
В августе 1919 у белых было ок. 80 тыс. штыков и сабель, у красных - ок. 105 тыс. штыков и сабель.

wiradhe
6 авг, 2008 23:24 (местное)
Re: ГВ етс.

Итак, на Востоке масштаб войны возрос в 1919 сравнительно с июлем 1918 примерно _вдвое_.
Такой разрыв (всего в два раза) принципиально несовместим с Вашим противопоставлением 1918 го 1919 му как локальных стычек - настоящей войне. Вы же не будете писать, что в 1941-42 - это была не война, а так, локальные стычки, а вот в 1944-45 - вот это война! А ведь численность вермахта выросла с лета 41 года по лето 44-го почти вдвое, а численность Советской Армии - втрое.

Итак...
"Говорить в августе 1918 о "кольце фронтов" тоже не вполне точно, поскольку фронты как таковые -- Северный, Восточный, Западный -- создаются в сентябре 1918 года".

Помилуйте, Вы путаете два значения слова "фронт": линия боевого противостояния (они уже в июне пролегли) и оперативные соединения (вот они были организованы в разное время)!

" И хотя Веллер для вас наверняка не авторитет, он, на мой взгляд, справедливо указывает, что "фронт" в 1918 году -- понятие условное".

Он прав, только фронт и в 1919 понятие не менее условное. Непрерывной линии фронта в ГВ нет ни в 1918, ни в 1919, более того, на юге она в 1918 куда плотнее, чем осенью 1919! В 1918 те же 160 тыс. красных штыков и сабель, что в окт. 1919, приходились на юге на куда более короткую линию. фронта, чем в октябре 1919.

"То, что большевики летом 1918 года контролируют сравнительно небольшую территорию, -- опять-таки не означает полномасштабной и биполярной гражданской войны".

Но почему же Вы оешили что Гв непременно должна быть биполярной? Впрочем, она и в 18-м была такой практически, см. ниже.

"Это еще борьба всех со всеми, в которой огромные территории остаются попросту без власти".

Якутия да Колыма с Чукоткой - огромные территории, оставштиеся без власти фактически и в 1920. Только безлюдные практически территории ничего не значат в ГВ. А вот ПЛОТНО населенных территорий, остававшихся без власти, летом 1918 не было вовсе. Это какие же огромные территории тогда оставались без власти?

Про "всех со всеми" - то есть как это? Что, Добрармия дралась еще и с Доном, а Ореньургские и Уральские казаки - друг с другом и с Комучем? Нет. Около десятка военно-политических образований дралось против большевиков, НО НЕ ПРОТИВ ДРУГ ДРУГА*. Таким образом, бинарность имеется и в 1918 в полном виде, просто в 1918 одна из сторон этой бинарной оппозиции была менее едина, чем в 1919 (она и в 1919 не была при этом полностью едина).

Так что же, мы Вторую мировую войной считать не будем до тех пор, пока не будет в Тегеране заключен в 1943 окончательный тройственный союз Англии, Америки и СССР, а все предыдущее будем считать локальными стычками?

*Мелкие дополнительные конфликты бывали у них и с третьими силами (не друг с другом), но это было и в 1919: осенью 1919 Петлюра воюет и со ВСЮР, и с РККА, а РККА - и с ним, и со ВСЮР. Трехсторонняя война каждого с каждым.

"Мятеж братьев Бичераховых -- конфликт казаков с ингушами, и большевики тут оказались приплетены только потому, что ингуши взяли их сторону. Считать этот межнациональный конфликт гражданской войной тоже можно..."

Простите, но с терцами там дрались северокавказские войска большевиков. Грозный осаждали терцы Бичерахова, а оборонял Гикало во главе рабочих Грозного - русских - + грозненского гарнизонного батальона - русской- и отряда чеченцев Шерипова (чеченцев, а не ингушей). Отбросили от Грозного Бичераховцев после трезмесячной осады подошедшие красные казаки и части большевистской 11 армии. Это вы называете межнациональным конфликтом терцев и ингушей?!

bykov
7 авг, 2008 15:22 (местное)

Re: ГВ етс.
Нет, мятеж белочехов мы все же гражданской войной считать не будем. Мы будем считать его формой интервенции. Большевики летом 1918 воюют на два фронта -- против белочехов и против эсеровских восстаний, причем одно из восстаний поднимает их бывший союзник Муравьев. Осенью в Омске эсеры воюют с белогвардейцами. Неразбериха происходит с обеих сторон -- они не отковались в полноценные коалиции. Только с конца осени 1918 года существует организованная и централизованная РККА вместо разрозненных отрядов. А гражданские войны могут быть только бинарными -- иначе это не война, а смута, хаос, территориальный раскол, что угодно, но не соревнование двух проектов. Майское восстание Краснова на Дону -- не гражданская война, а чистый сепаратизм, хотя и довольно смешной на поверку, как все проекты Краснова. Отколовшееся казачье государство со своим парламентом, флагом и конституцией. Это ближе к суверенитетам девяностых, чем к гражданской войне (тем более, что скоро туда вошли немцы, и Краснов с ними договорился). Они выгнали большевиков и отложились от России -- в таком смысле это не более гражданская война, чем попытка отделения Чечни.

А то, что происходило во время бичераховского мятежа, было именно национальным конфликтом, увы. И Рощупкин во Владикавказе истребляет именно ингушей. И тот факт, что беднейшее казачество воевало на большевистской стороне, не снимает межнациональной подоплеки этого конфликта. "Маленький ингушский народ весь встал на защиту советской власти" -- подлинные слова Орджоникидзе, и встал он на эту защиту не только потому, что любил советскую власть, а потому, что не очень любил казачество.

wiradhe
8 авг, 2008 17:09 (местное)

Re: ГВ етс.
"Нет, мятеж белочехов мы все же гражданской войной считать не будем..."

Он и не ГВ, и не интервенция. Откуда они интервенцию учинили, из какой страны? Он - нечто вроде бунта готских федератов Римской империи.
Но мятеж белочезов я и не считал ГВ. А вот войну с Комучем, уральскими и оренбургскими казаками ничем иным считать нельзя.

" Мы будем считать его формой интервенции. Большевики летом 1918 воюют на два фронта -- против белочехов и против эсеровских восстаний, причем одно из восстаний поднимает их бывший союзник Муравьев"

?!! Вы забыли, что одновременно летом 1918 года большевики воюют с донскими казаками, Добровольческой армией, Комучем и его соющными сибирско-уральскимти правительствами, уральскими казаками и оренбургскими казаками. Если всех их забыть и помнить только про белочехов и эсеровские мятежи, то ГВ, конечно не получится, только это история параллельного мира будет.

К концу июля 1918 года с большевиками дрались: на Волжско-Уральских направлениях: ок. 10-15 тыс. штыков и сабель белочехов, ок. 40 тыс. штыков и сабель русскимх правительств Сибири, Урала, Поволжья, Оренбурга и Яика; на юге - 40 тыс. донских штыков и сабель и 10 тыс. добровольческих. Итого: в июле 1918 белочехи составляли около ОДНОЙ ДЕСЯТОЙ от сил, с которыми дрались большевики на Юге и на Востоке, а остальные ДЕВЯТЬ ДЕСЯТЫХ были местными русскими силами, коорые ДРУГ С ДРУГОМ не дрались, а дрались только с большевиками, часто помогая друг другу.

И вот про это Вы пишете, что в это время у большевиков было два врага - белочехи и эсеровские мятежники?! Мяиеж Муравьева, кстати, никакая не ГВ, и он никакого "фронта" ндля большевиков не образовывал - это просто подавленный индивидуальный путч, военных действий в связи с этим не было.

"Осенью в Омске эсеры воюют с белогвардейцами"

Не воюют, а переворот там совершается. Это никак не гражданская война внутри белой Сибири! Но хоть бы она такая и была - что бы от этого изменилось?

"Неразбериха происходит с обеих сторон -- они не отковались в полноценные коалиции".

Так Кубанское действо в ноябре 1919 было, а оно ничем не уступает перевороту в Омске как проявление "неразберихи". Потом еще раз - при чем тут полноценные коалиции? Когда один режим дерется с эн режимами, а те НЕ дерутся друг с другом, причем все они - русские-российские, - то это еще как ГВ. Когда те эн режимов конфедерируется - это тоже будет ГВ, причем в ничуть не большей степени, чем в предыдущем формате.

И даже если бы все эти эн+1 режим дрались не по системе "много режмов, ДВЕ стороны" (а это уже и летом 18 было), а каждый дрался бы за себя против всех - это тоже была бы ГВ. Совершенно не понимаю, почему Вы считаете, что ГВ - это непременно двусторонняя война (как Вы пишете), и почему она долджна быть соревнованием двух проектов. Гр. война в Китае в 20-е не была менее Гражданской войной чем в 30-е на том основании, что там игроков было много. Но, повторяю, русская ГВ уже и летом 1918 была двусторонней, хотя и многоигроковой. Но она и в 1919 осталась многоигроковой, и коэффициент их реального объединения былд очень ненамного выше, чем в 1918!

"Майское восстание Краснова на Дону -- не гражданская война, а чистый сепаратизм"

Это вообще восстание не Краснова, а казаков, и сепаратизма там не было никакого в самом восстании (вот у Краснва такие фантазии были, но не у восставших) - вот антибольшевизм был. В феврале 1918 Дон ничего не имел против того, чтобы быть частью Совроссии, - а вот к маю 1918 очень много против этого возымел. И причины тут были не сепаратистские - желание Дона быть суверенным отдельно от России (иначе он и в феврале был бы протыв этого), а антибольшевистские.

Но дело даже не в этом. Война Севера против Юга в СШа была именно что ВОЙНОЙ ПРОТИВ СЕПАРАТИСТОВ, сецессионистов. От этого она что, перестала быть Гражд. войной?! Если часть гражданского коллектива откалывается от него и желает иметь сепаратное гос-во, и при этом этот сепаратизм не носит именно этнического характера, - то это и есть один из вариантов ГВ. Иначе Американская ГВ - не ГВ.

wiradhe
8 авг, 2008 17:09 (местное)
Re: ГВ етс.

"хотя и довольно смешной на поверку, как все проекты Краснова".

Большевикам только не до смеха было... Потому что именно из этого восстания выросла вся ГВ на юге рОссии 1918-1920 гг. Т.к. именно к восставшему Дону прибьилась - и этим спаслась - Добрармия.

"Они выгнали большевиков и отложились от России -- в таком смысле это не более гражданская война, чем попытка отделения Чечни".

В таком случае отделение Юга от Севера в США и события 1861/2-65 - это тоже не более ГВ, чем отделение Чечни.

"А то, что происходило во время бичераховского мятежа, было именно национальным конфликтом, увы" и т.д.

Я Вам привел выше некоторые факты - терцы дрались преимущественно с большевиками, а не с ингушами, центр тяжести их операций был на среднеам Тереке, а не у Владикавказа. Что в этом меняется от того, что в этот конфликт влился терско-ингушский? Ну да, ингуши были почти сплошь / в основном союзниками красных, а черкесы почти сплощь / в основном союзниками белых, - так что от этого меняется? Между Бичераховым и Гикало с 11-й армией и красными терскими казаками был межнациональный конфликт?
Не понимаю, почему у Вас действует дилемма "ИЛИ межнац. конфл., ИЛИ ГВ". В реальности они в многонац. гос-ве автоматически переплетаются. В армии Севера дрались негры - так, может, ГВ в Штатах была не ГВ, а межрасовым конфликтом?

enzel
30 апр, 2012 15:32 (местное)

Re: ГВ етс.
Гражданская война началась б-ками в момент захвата ими власти в Петрограде. Её наиболее известные эпизоды: вооруженные действия в Петрограде, вооруженные действия под Петроградом (Гатчина, Ц.Село), вооружённые действия в Москве. Всё это первый этап самой настоящей гражданской войны. Сам термин "гражданская война" уже употреблён П.Н.Красновым в мемуарах "На внутреннем фронте", описывающих вооружённые действия под Петроградом. К этому же времени относится и разделение на белых и красных (см. воспоминания кн. П.Д.Долгорукова об октябрьских событиях в Москве). Заметим, что всё это произошло ещё задолго до декларации ген. Алексеева и формирования Добровольческой армии на Дону. Именно большевицкий мятяж против признанной на тот момент законной власти ВП и явился триггером гражданской войны, и было бы странным не видеть этой очевидной причинно-следственной связи. Да, первый её этап был скромным, коротким, но это был именно первый этап русской гражданской войны - войны между б-ками и антибольшевицкими силами, вызванной сопротивлением последних вооруженной узурпации власти б-ками.

https://wiradhe.livejournal.com/26996.html?thread=699508#t699508
Tags: 2008, wyradhe, большевики, дм быков, история, комменты, пастернак, провалы памяти
Subscribe

  • Кто с мячом к нам войдёт...

    Всё, расходимся, гг.дзержинцы и рюриковичи: Уважаемые москвичи, Некоторое время назад архитектурное сообщество инициировало вопрос об установке…

  • Вы жертвою пали

    Про главбуха РФ Кудрина сняли такой фильм, как-будто он уже умер, целых три серии. А его ещё не завалили метким выстрелом, как Маневича? Не траванули…

  • Looking4

    А куда подевался блоггер Якунин со своим шубохранилищем, впавший в немилость? Уехал жить в Лондон?

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments