Шестая колонна (access07) wrote,
Шестая колонна
access07

Categories:

Битва при Пастернаке, часть 2

wiradhe
5 авг, 2008 17:55 (местное)

Далее, поход этот не Ледовый, поход Ледяной. Ледовыми походами называют походы кораблей во льдах. 1-й Кубанский поход Добрармии назывался и называется исключительно Ледяным. Пусть это Вам не покажется мелочью, - если бы вместо Ивинской в чьей-нибудь работе писали "Иванская" или "Ивонская" (и не по опечатке / описке, а по ошибке), Вы бы, вероятно, не считали, что это безразличная мелочь - и были бы правы.

Продолжение перечня за мной - я Вас уверяю, там действительно к каждой второй строке такой разбор необходим.

bykov
6 авг, 2008 11:19 (местное)

Совершенно с вами согласен, с той поправкой, что написание "Иванская" является ошибкой, а написание "Ледовый" является разночтением и встречается в сотнях источников. Но по сути "Ледяной", безусловно, точнее. В переиздании поправлю.

wiradhe
6 авг, 2008 21:25 (местное)

Прошу прощения, но тут Вы ошибаетесь. Это не разночтение - "Ледовый поход" есть ошибка, встречающаяся разве что по невежеству, хотя, возможно, и часто (точно так же, как, скажем, писать фамилию поэта Кузмина как "Кузьмин" есть ошибка). В первоисточниках, - то есть в действительных истлчниках - у самих белых, он только "Ледяной".

wiradhe
5 авг, 2008 21:30 (местное)

Движемся далее.
4. «Легенда о том, что во время Гражданской войны воевали красные с белыми (то есть сторонники свободы со сторонниками рабства — как бы ни распределять роли в этой дихотомии), опять-таки основана на мифах и лжесвидетельствах советской или антисоветской пропаганды. Гражданская война стала бессмысленным выплеском жестокости и разочарования, и подлинными ее героями — наиболее типичными и выразительными — были не буденновцы, а махновцы. Это не была война одной части народа с другой — у обеих воюющих сторон были самые туманные представления о будущем; это была война народа против самого себя».

Такие вещи, конечно, по-своему неопровержимы. Представьте себе, что про некоторую контроверзу между гинекологом Лямпортом и писателем Х. кто-нибудь напишет, что причины ее не в том, в чем они есть – что гинекологу Лямпорту очень грустно думать о том, где и с чем вот он, а где и с чем Х. - а что это на самом деле… ну, скажем, проявление тайной межфракционной борьбы в среде еврейских поработителей мира, а итог этой борьбы – в повышении конкурентоспособности оных поработителей посредством закаливания и отбора сильнейших в означенной борьбе. Попробуйте доказательно опровергнуть такую трактовку – даром потратите время.
И все же…

4.1. Обе воюющие стороны, вопреки Вам, имели самые твердые и ясные программы государственного строительства, которые и осуществляли, и представления о будущем у них были не более туманные, чем у кого угодно другого. Белые номинально не предрешали вопроса о том, будет ли Россия монархией или республикой, и о том, что _в точности_ делать с землей, присвоенной крестьянами, но куда более важные вопросы они предрешали очень жестко. Если Вас интересуют подробности, могу их привести. Красные не знали точно, как именно им организовывать Рабкрин, но куда более важные вещи они отлично знали и неуклонно проводили в жизнь, насколько могли.

4.2. Махновское движение ни в какой степени не было бессмысленным выплеском жестокости и разочарования. Махновское движение было движением крестьян с вполне конкретными и сугубо позитивными (для них) житейскими целями: чтобы земля, присвоенная мужиками, за ними и осталась, а начальство брало необременительные подати (чем меньше, тем лучше), а в остальном в дела местного самоуправления не лезло. Вообще, и программа, и реальные действия махновцев хорошо известны – ничего хорошего я об этом движении не скажу, но с каких пор охрана своего куска – земли, на которой ты работаешь, и собранного с нее урожая - от попыток отобрать часть этого куска – а именно это и был движущий мотив махновского движения – это бессмысленный выплеск деструкции? Преступления и зверства вовсе не всегда совершаются ради бессмысленного выплеска жестокости, гораздо чаще их творят ради вполне ощутимых и прочных житейских благ.

5. «если интерпретировать эти результаты вне советской и антисоветской парадигм… в России произошло сохранение и укрепление империи, превращение ее в конкурентоспособную державу и ликвидация чудовищно бездарной власти, осуществленные ценой уничтожения половины населения»

5.1. Неужели арифметика существует только в пределах исчерпавших себя парадигм? Население Российской империи (в границах СССР 1921 года) составляло более 165 млн. чел., погибло и преждевременно умерло из них в 1917 - 1921 в пределах 15 миллионов человек, из которых уничтожено (то есть погибло в заключении или было убито в бою или казнено) было около трети. Это никак не половина населения, как ни считай – это при любой системе счета, даже если всех преждевремнно умерших, хоть от тифа, считать «уничтоженными», -
не более 1/10 населения. Вы ошиблись в 5 раз минимум.

bykov
6 авг, 2008 11:30 (местное)

Вы говорите о руководителях, а я -- об участниках войны с обеих сторон. О том, насколько туманны и расплывчаты были представления рядовых красноармейцев или мобилизованных белыми крестьян о целях и причинах войны, можно достаточно прочесть у Фурманова, Бабеля, Платонова. Возможно, литературные источники вас не убеждают, но для меня они вполне авторитетны. О каких "куда более важных вопросах", чем будущий государственный строй, идет речь -- не вполне ясно.
Подозреваю, что и махновское движение мы рассматриваем с разных позиций: для вас оно прежде всего -- война крестьян за землю, а для меня -- война народа против любой власти. Махно был последовательным анархистом, это вы знаете не хуже меня, и именно отвращение крестьянства к обеим враждующим сторонам выразилось в его движении с наибольшей полнотой. Это я и имею в виду, говоря о том, что наиболее типичными героями гражданской были не буденновцы, а махновцы -- представители большинства, разочарованного во всем происходящем. Что до их реальных действий -- если они вам действительно хорошо известны, в чем я не сомневаюсь, вы примерно представляете уровень зверства в махновских частях.
Насчет арифметики -- "половина", конечно, сильное преувеличение. В убыль населения, впрочем, можно включить и эмиграцию, не уничтоженную, но изгнанную -- до 3 млн человек. И демографические потери, помимо прямых. "Уничтожение половины населения" -- это процесс, растянувшийся на следующие лет двадцать, но Шолохов, по воспоминаниям сына, говаривал, что "гражданская война, может, и не кончалась".

bykov
6 авг, 2008 11:30 (местное)

Вы говорите о руководителях, а я -- об участниках войны с обеих сторон. О том, насколько туманны и расплывчаты были представления рядовых красноармейцев или мобилизованных белыми крестьян о целях и причинах войны, можно достаточно прочесть у Фурманова, Бабеля, Платонова. Возможно, литературные источники вас не убеждают, но для меня они вполне авторитетны. О каких "куда более важных вопросах", чем будущий государственный строй, идет речь -- не вполне ясно.
Подозреваю, что и махновское движение мы рассматриваем с разных позиций: для вас оно прежде всего -- война крестьян за землю, а для меня -- война народа против любой власти. Махно был последовательным анархистом, это вы знаете не хуже меня, и именно отвращение крестьянства к обеим враждующим сторонам выразилось в его движении с наибольшей полнотой. Это я и имею в виду, говоря о том, что наиболее типичными героями гражданской были не буденновцы, а махновцы -- представители большинства, разочарованного во всем происходящем. Что до их реальных действий -- если они вам действительно хорошо известны, в чем я не сомневаюсь, вы примерно представляете уровень зверства в махновских частях.
Насчет арифметики -- "половина", конечно, сильное преувеличение. В убыль населения, впрочем, можно включить и эмиграцию, не уничтоженную, но изгнанную -- до 3 млн человек. И демографические потери, помимо прямых. "Уничтожение половины населения" -- это процесс, растянувшийся на следующие лет двадцать, но Шолохов, по воспоминаниям сына, говаривал, что "гражданская война, может, и не кончалась".


wiradhe
7 авг, 2008 00:13 (местное)

"Вы говорите о руководителях, а я -- об участниках войны с обеих сторон. О том, насколько туманны и расплывчаты были представления рядовых красноармейцев..."

С этим никто не стал бы спорить. Но если из этого выводить, что это была не война одной стороны против другой, а война народа против самого себя (как это делаете Вы), то тогда надо будет признать, что на свете _вообще не бывает_ войн одной стороны против другой (кроме некоторых античных), а все войны являются просто выплеском деструкции человечества против самого себя.
Потому что солдаты Второй и тем более Первой Мировой войны имели представление о том, что надо будет делать после победы, "за что воюем", - не больше, чем солдаты РККА и ВСЮР, а солдаты Наполеона или Людовика XIV - еще намного меньше.

"О каких "куда более важных вопросах", чем будущий государственный строй, идет речь -- не вполне ясно"

Как вы полагаете, насколько принципиален для Швеции вопрос о том, быть ли ей реальной конституционной монархией, декоративной конституционной монархией или республикой? О возврате к самодержавию и речи быть не могло и не было у белых - они и не полклонники его были. Вопросы стояли о собственности, правовых гарантиях для граждан, правовых ограничениях для власти и национальной или интернацилонально-мессианской ориентации государственности. Какое значение на этом фоне могут иметь вопросы о том, быть ли России республикой типа Франции 1900 года или монархией типа Англии 1900 года (декоративная конст. монархия) или монархией конструкции Франции 1860 года (реальная конст. монархия с уклоном к монарху), или монархией конструкции Италии 1900 года (реальная конст. монарзия с уклоном к парламенту)? Вы действительно считаете, что между укладом жизни и основами общежития, между _действительным государственным строем (а не его политическим формулами) в этих странах соотв. лет была большая разница?


"Подозреваю, что и махновское движение мы рассматриваем с разных позиций: для вас оно прежде всего -- война крестьян за землю, а для меня -- война народа против любой власти".

И против власти Махно?!

"Махно был последовательным анархистом"


Да, но не менее последовательным властителем это ему быть не мешало. Его власть ничем не уступала власти римского консула, которому делекгировал ее народ, или власти принцепса, которую тоже номинально утверждал сенат а реально - армия, или власти восточнославянского князя 4-5-7 веков, или власти Перикла в Афинах. Вы же не хотите сказать, что в Афинах и Риме в V в. до н.э. власти не было?

"это вы знаете не хуже меня, и именно отвращение крестьянства к обеим враждующим сторонам выразилось в его движении с наибольшей полнотой".

Нет. Махно и мазновцы против большевиков никогда (до конца ГВ) не выступали. Всегда, когда большевики готовы были брать их к себе в союзники, они подчинялись большевикам (в военном смысле) и воевали в составе болбшевистских фронтов, выполняя директивы большевистского командования. Все их конфликты с большевиками проходили так, что большевики по своей инициативе обрушивались на них, и при первой их готовности снова брать махнловцев в свои махновцы немедленно соглашавлись . По своей инициативе они с большевиками не воевали никогда - а вот с белыми неизменно воевали и ни какие соглашения не шли, и воевали именно по своей инициативе. Таким образом, об одинаковом или близком отвращении Махновщины к красным и белым говорить не приходится.. Какое отвращение, когда махновцы составляли часть РККА с первого же появления РККА в их краю (начало 1919) и до лета 1919, когда их союз, которому Махно был верен, разорвали сами большевики? Серьезных действий против большевиков Махно не вел и после этого - до самого начала 1920, когда опять после короткого союза на него напали большевики; после этого пошла малая война - и когда белые в 20-м ему преджлагали союз, он вешал их посланцев, а когда красные предложили - немедленно согласился в третий раз.

"Насчет арифметики -- "половина", конечно, сильное преувеличение".

Так я именно об этом.

wiradhe
7 авг, 2008 00:14 (местное)

" В убыль населения, впрочем, можно включить и эмиграцию, не уничтоженную, но изгнанную -- до 3 млн человек.

в УБЫЛЬ - да. А вот в УНИЧТОЖЕНИЕ - никак.

" И демографические потери, помимо прямых".
Есть три вида потерь: люди, погибшие насильственной смертью + от некоего катастрофического голода; люди, умершие преждевременно (сравнительно с нормальной смертностью данного времени) от общих лишений времени смуты; и дети, которые родились БЫ при нормальном уровне рождаемости, но НЕ родились, потому что из-за бедствий она снизилась. Третья категория в "потери", конечно, входить не может, в "уничтоженное население" - тем более, а первые две не превышали вместе ок. 15 млн. чел.


"Уничтожение половины населения" -- это процесс, растянувшийся на следующие лет двадцать"

Голод 1933 - 5-6 млн. чел., все репрессии 1922-1953 - немногим более 1 млн. (точно менее 1.5 млн.) расстрелянных (включая "10 лет без права переписки", фактически расстрелянных), недавние публикации "Мемориалом" сводных документов о ГУЛАГЕ показали, что там смертей было существенно меньше, чем казалось ранее, + быстро умершие от лишений и тягот депортации среди депортированных спецпереселенцев (раскулаченных и др.) - всего между 10 и 15 млн. чел. жертв режима с 1922 до 1953 (жертв с точки зрения насильственной или катастрофической смерти, вызванной режимом). Это чудовищный процент при средней численности населения за то же время в 170-175 млн. чел., но на порядок меньше половины населения. Это не буквоедство - просто что Вам стоит в то же второе-третье издание вставить реальные "миллионы человек" вм. "половины населения"?

wiradhe
5 авг, 2008 21:31 (местное)

5.2. Что новая власть на самом деле была неизмеримо бездарнее прежней – если под даровитостью не понимать отважную готовность убивать и грабить людей в любых количествах и любыми способами, - это не в счет, тут опять спорить с Вами не буду. Есть декларации, опровержению не поддающиеся – см. выше. Правда, большевики вели экономическую политику, при которой миллионы мерли с голоду, - не от военных или налоговых тягот, а от идиотизма политики, - и только угрожающие им восстания убедили их эту политику изменить. Большевики с треском в полгода прогадили войну с поляками, имея 5-миллионную армию; выгнали их еще раньше и из Прибалтики. Но, конечно, Российская империя, которая с армией численностью от 7 до 10 млн. чел. три года воевала не с самодеятельной Польшей, - а с Германией, Австрией и Турцией, и отступила при этом за все три года отнюдь не так далеко, как большевики от поляков, а от голода в империи все это время не умирали, - эта империя гораздо бездарнее. Тут уж кто что считает даровитостью.

6. «Третьим этапом русской революции была почти анархическая неопределенность с ноября 1917-го до лета 1918 года, когда большевистская власть некоторое время следовала собственным лозунгам: пыталась уничтожить государственный аппарат, сохраняла иллюзии свобод…»
»

6.1. Вам известно, когда большевики создали СВОЙ государственный аппарат, куда более разветвленный, обеспеченный силовыми ресурсами, и бюрократический, чем имперский, а также когда они создали все свои силовые структуры? Вот в это самое время, когда, по-Вашему, они все оставляли в анархической неопределенности и пытались уничтожить госаппарат. То есть с точностью до наоборот. Кстати, что Вы тут вообще имеете в виду? Что именно в госаппарате, какие госорганы они уничтожали с ноября 17-го по лето 18-го?!
Да и в экономической их политике никакой почти анархической неопределенности не было. Национализация и прочие меры времени «красногвардейской атаки на капитал», начиная с ноябрьского декрета о рабочем контроле, декрет о Земле и его реализация (к весне 18 года прераспределение земли в центр. России завершилось), введение проддиктатуры и комбедов декретами от 9 мая, 27 мая и 11 июня – все уже к концу мая 1918 по ст. ст. в полном расцвете!

6.2. «сохраняла иллюзии свобод…»
Постановкой кадетов вне закона, наделением всех местных властей и функционеров права по своему произволу (частично ограниченному только произволом вышестоящих властей и функционеров) убивать всех, кого они захотят убивать по своему ревправосознанию, разгоном Учредилки, расстрелом демонстрации в ее поддержку, введением диктатуры «пролетариата», отменой всех политических свобод 1917 года, - а все это большевики осуществили уже с ноября 17 – до конца зимы 17/18 года! - вот всем этим они сохраняли иллюзии свобод?!
Простите, это в каком состоянии духа надо было быть, чтобы на этом фоне сохранять иллюзию наличия свобод?

6.3. «бралась за осуществление утопических проектов»

Какие утопические проекты пытались большевики провести в это время?

bykov
6 авг, 2008 12:05 (местное)

5.2. У меня нигде не сказано, что большевистская власть была талантливей "чудовищно бездарной" царской и временной. Но это не отменяет бездарности русской дореволюционной власти. А если вам угодно знать мое субъективное мнение -- большинство членов первого Совнаркома были людьми весьма одаренными , хотя и совершенно аморальными с точки зрения традиционной нравственности. Большевики действительно вели экономическую политику, от которой миллионы мерли с голоду, -- но умели эту политику корректировать под действием названных вами обстоятельств. Более того: за три года большевики сумели удержать Россию от территориального распада и разагитировать в свою пользу (не только террором и не только расстрелами) огромное большинство населения. Одной силой оружия гражданские войны не выигрываются.

6.1. Слом старого госаппарата выразился прежде всего в том, что большевики сразу после прихода к власти уничтожили сословия и чины, привлекли низы к госуправлению, хоть и вынуждены были постоянно отыгрывать назад, допуская к работе старых специалистов из-за "низкого уровня культуры" новой власти. Они уничтожили милицию и суды, заменив их собственными -- "рабочей милицией" и "классовыми судами". Они пересоздали армию. Я нигде не утверждал, что большевистский госаппарат оказался лучше уничтоженного. Больше того, у меня сказано, что советская власть страдала от бюрократического засилья уже на третьем году своего существования.
Национализация в первой половине 1918 года происходила стихийно, а не централизованно. Рабочие брали власть на предприятиях и ставили ВСНХ перед фактом. Национализация главных отраслей промышленности объявлена только декретом СНК от 28 июня 1918 года, причем прежние владельцы получают национализированные предприятия в арендное пользование, пока ВСНХ не наладит управление ими.

6.2. Объявление кадетов "вне закона", как вы сами отлично понимаете, не означает права на свободное и безнаказанное уничтожение любого кадета, который вам встретится. Это обычное запрещение партии, а не тотальное ее истребление. До середины 1918 года в России свободно выходит оппозиционная пресса -- и эсеровская, и внепартийная, и даже кадетская. Запрещены собрания только в центре Петрограда (насколько помню, в январе 1918 года). Никто не препятствовал Горькому опять же до середины 1918 года поливать большевиков в "Новой жизни". Не было цензуры в книгоиздании (в той мере, в какой оно сохранилось вообще). Свободно печатаются обвинения Ленина в продажности, терроре и пр. Убийство Шингарева и Кокошкина потому и было таким шоком для общества, что расправа с оппонентами до середины 1918 года не была регулярной и повседневной практикой.

6.3. К числу утопических проектов советской власти я отношу открытие в 1918 году 30 научных институтов, отправку десятка научных же экспедиций, проект "Памятники республики", львиную долю культурных мероприятий Луначарского, реформу образования и даже, простите, орфографическую реформу, которую, впрочем, в декабре 1917 года никто не принял во внимание.


wiradhe
7 авг, 2008 02:37 (местное)

" У меня нигде не сказано, что большевистская власть была талантливей "чудовищно бездарной" царской и временной"


Видите ли, когда автор пишет, что в результате некоторых перемен проищзошло "превращение ее в конкурентоспособную державу и ликвидация чудовищно бездарной власти" - то это
твердо подразумевает, что была она раньше (до перемен) более бездарной и мало конкурентоспособной, а стала теперь (после перемен) менее бездарной и более конкурентоспособной. Что совершенно неверно. Более кокурентоспособной - только в военном и дисциплинарном смысле слова,кстати, во всех прочих отношениях она стала менее конкурентоспособной, - она стала только в 1938-39 благодаря двум совершенно иным переворотам: перевороту 1929-34 и перевороту 1937-38. Оба совершил тов. Сталин. После же деятельности тов. Ленина она была вовсе неконкурентоспособной - в 1920 ее побили поляки, а до конца 20-х она всерьез боялась объединенных сил Польши и Румынии и в 1927 впала в натуральную панику при мысли о возможной войне с Англией и Польшей. А в 1922 боялась атаки белоэмигрантов - с их силами в 20-30 тыс. штыков и сабель! Существовала она ровно постольку, поскольку ее никто не хотел трогать - финансово выгоднее было иметь дело с ней такой, какая она есть.

"А если вам угодно знать мое субъективное мнение -- большинство членов первого Совнаркома были людьми весьма одаренными , хотя и совершенно аморальными с точки зрения традиционной нравственности".

А кто бы с этим спорил? Надо думать, люди неодаренные даже в России не смогли бы провернуть все это дело. Но и гитлеровские ребята были очень одаренные люли, и полпотовские - но вот как _власть_ они были намного бездарнее предыдущих, потому что одни угрохали свою страну в полный разгром и чужеземную оккупацию за 12 лет, а другие - за 3 года. Ребята тов. Ленина были одаренными вивисекторами, одаренными специалистами по перегонке людей в кирпичи для раестроительства, но бездарной властью, потому что задачи власти - в другом, и человек, с невыразимым искусстивом заколачивающий микроскопом гвозди, вполне возможно, гениальный плотник, но совершенно вопиющ если оцнивать его деятельность как деятельность микробиолога.

" Большевики действительно вели экономическую политику, от которой миллионы мерли с голоду, -- но умели эту политику корректировать под действием названных вами обстоятельств".

Простите, а чего ж тут не уметь - как нож к горлу приставят, так и корректируем. Как начались мятежи в самой их армии да мятежи крестьян на сотни тысяч человек - так и скорректировали. Конечно, Гитлер и того не умел - ему и нож к горлу приставляли, а он все так и бросался на этот нож., пока не зарезало. Но таланты к такой коррекции, как большевики в 1921, и Ричард Второй перед лицом Уота Тайлера проявил - дело нехитрое. Просто у Ричарда от коррекции до реванша прошло несколько дней, а у большевиков - несколько лет (1921:1928/29), но тут специфика ситуаций сказалась.

"Более того: за три года большевики сумели удержать Россию от территориального распада"

Можно подумать, что Россия вся старалась территориально распасться, и только большевики сумели ее удержать. Практически все территории России в ее нынещних границах и сами не хотели ни от кого сепарироваться, какое бы правительство там ни сидело. К примеру, десяток антибольшевистских русских образований и без большевиков объединился под верховенством Колчака уже в мае-июне 1919. А Украину с Белоруссией и Закавказьем одинаково успешно покоряли и большевики, и белые, и вообще все, кто хотел.

wiradhe
7 авг, 2008 02:40 (местное)

" и разагитировать в свою пользу (не только террором и не только расстрелами) огромное большинство населения. Одной силой оружия гражданские войны не выигрываются".

Со всем этим можно было бы сильно спорить, но в данном случае это не нужно. Нацистское правительство было гениальным как учереждение по агитации и сверх-бездарным как правительсьво страны: страну оно пустило в трубу за 12 лет, а агитация действительно работала очень хорошо.

"6.1. Слом старого госаппарата выразился прежде всего в том, что большевики сразу после прихода к власти уничтожили сословия и чины"

Но аппарат государствненный тут при чем? Слом гос. аппарата - это отмена (невосполняемая) должностей и учреждений, а не смена тех кто там работает, и не операции по наделению их чинами или отнятию у них чинов. Если упразднячеся минвнудел и создается ЧК - это не слом госпаппарата, не отказ от государства как механизма власти и насилия и от аппарата как способа организации этой власти, - а всего лишь его преобразование.

"Я нигде не утверждал, что большевистский госаппарат оказался лучше уничтоженного".

Я Вам этого и не приписывал. Но Вы противопоставляли некую фазу, когда большевики еще не строили бюрократический свой аппарат, а только ломали старыйЮ, так что получалась анархическая неопределенность, - некую более познюю фазу, когда они пострлили свой бюрократический аппарат. Я и писал, что такого не было: они сразу заменяли старый аппарат на новый и все свои основные органы власти и управления соорудили уже к весне 1918.

"Национализация в первой половине 1918 года происходила стихийно, а не централизованно. Рабочие брали власть на предприятиях и ставили ВСНХ перед фактом".

Банки были национализированы 23 декабря. Что касается стихийной национализации, то даже авторы учебников берут тут слово "стихийная" в кавычки (и помнят, что она хоть и доминировала, но сопровождалась т.н. "карательной" национализацией сверху). Но даже эта "стихийная" национализация столь же "стихийна", сколь "стихийными" и не лежащими на ответственности и в русле политики верховной германск. власти были зверства немцев на Востоке по отн. к гражд.населению в 41-44 гг.
Как вы полагаете, что бы случилось, если бы большевики декретом запретили самочинные зазваты предприятий рабочими, а в случае таких захватов и просьбю принять завод в госсодственность отвечали бы: "не, ребятаЮ, мы вас об этом не просили. Живите сами, как хотите, пусть завод будет принадлежать вашему рабочему коллективу!"
Ничего такого они не говорили? Нет. Значит, стихийность тут липовая, это продуманная часть их политики.

"6.2. Объявление кадетов "вне закона", как вы сами отлично понимаете, не означает права на свободное и безнаказанное уничтожение любого кадета, который вам встретится. Это обычное запрещение партии, а не тотальное ее истребление. "

Вот именно такое право оно и означает. Тотального истребления тут все равно нет: "вне закона" - это не значит, что тебя должен кто-то убить, это значит, что если захочет - может убить, а если не захочет - нет, а государство теюе ничего плохого не делает и другим не приказывает что-то плохое с тобой сделать. Формула "вне закона" ничего иного не означала, и запрещением не являлась.

Цензура действительно была очень селективна. А вот как-то специально отменять и свободу печати, и прочие свободы было вообще не нужно, поскольку с момента введения декрета о судах всякий ревком мог своим умом соображать, надо данную демонстрацию подведомственного ему населения расстреливать, или не надо, надо разгонять данное собрание на подведомствненной территории, или нет. И они соображали на редкость хорошо и слаженно. Если где-то выходит кадетская печать - это значит, что власть соотв. города по своему ревправосознанию рассудила, что это можно. И постановка партии кадетов вне закона ничуть этой власти не мешает: эта постановка _разрещает_ ей кадетов расстрелять (впрочем, ей и декрет о судах это разрешает деоать по своему произволу), но совершенно не обязывает. Все упирается в ревправосознание данной власти и стоящих над ней властей.

wiradhe
7 авг, 2008 02:44 (местное)

" Убийство Шингарева и Кокошкина потому и было таким шоком для общества, что расправа с оппонентами до середины 1918 года не была регулярной и повседневной практикой".

- С оппонентами-политиками из интеллигентов "на виду". Это обычная манера русской интеллигенции замечать, что кого-то бьют ногами и опускают, только тогда, когда этот "кто-то" - она сама. Большевики еще до октября пачками убивали оппонентов (именно оппонентов - выступит офицер против большевиков на митинге, или перед строем выскажется, а его грохнут по наущению активиста местной больш. ячейки в полку или его прямыми силами) из числа офицеров или каких-нибудь мещан в городе Царицыне, который они захватили еще до Октября. Но это "локально". Вот Кокошкин и Шингарев - это "столично". Потом, шок был вызван еще и тем, что никто это "вне закона" не воспринял иначе как риторический взвизг в подражание якобинцам. Ведь кадетов никто не стал хватать и расстреливать. Как и Вы это всерьез не восприняли. Это и был взвиг - просто никто, кроме террористов, так и взвизгивать не станет, а право на убийство этот взвизг формально действительно давал.


"6.3. К числу утопических проектов советской власти я отношу открытие в 1918 году 30 научных институтов, отправку десятка научных же экспедиций, проект "Памятники республики", львиную долю культурных мероприятий Луначарского, реформу образования и даже, простите, орфографическую реформу, которую, впрочем, в декабре 1917 года никто не принял во внимание."

Что во всем этом утопического? Расходов это требовало копеечных, образование у нас преобразуют все и всегда, реформу опфографии вообще не большевики придумали, а до них - они просто ее реализовали. Утопией можно назвать либо попытку реализовать нереализуемые вещи, либо расзхорд огромных сил на то, что кажется утописту очень важным, а на самом деле хоть и реализуемо, но отдаленно не стоит затраченных усилий. Перечисленное Вами сюда, мне кажется, не подходит. впрочем, это сюжет маловажный.

***

Мне кажется, что остальные пункты могут некоторое время подождать своей очереди, если дискуссия наша будет продолжена, поэтому пока сосредоточусь на этих.


bykov
7 авг, 2008 14:39 (местное)

Вот здесь начинается интересное. Сами понимаете, я далек от апологии большевизма, но видеть успехи "только в дисциплинарном смысле" -- не совсем корректно. Дисциплина в советской России устанавливалась не только и не столько террором -- и вообще политика большевиков в первой половине двадцатых далеко не сводится к репрессиям. Почему-то получалось так, что страна сорганизовалась и отстроилась, и утверждать, что этого достигли одним запугиванием, -- так же наивно, как думать, что Отечественную выиграли заградотрядами. Они перемешали общество, предложили вертикальную мобильность, изыскали новые стимулы для интенсивного развития, вплоть до того же соревнования. Вернули людям ощущение своей, а не чужой страны -- вы же не будете спорить с тем, что две трети населения ощущали эту власть своей? Я никак не могу видеть в мероприятиях советской власти только запугивание и репрессии -- даже в конце тридцатых это было не так, а в двадцатых и подавно. И заколачивание гвоздей микроскопом было не единственной практикой, а если сравнивать результаты и темпы -- самодержавие умудрилось за четыре года, прошедших после прославленного 1913 года, с которым всегда сравнивали советские показатели, действительно пустить страну в распыл и довести дело до хлебных очередей. Тут и Пуришкевич не спорил. А теперь сравните, в каких стартовых условиях царская власть вступила в войну -- и с какого уровня стартовали большевики. Я опять-таки не призываю ими восхищаться -- но сдается мне, что их национальная, просветительская и культурная политика заслуживает уважения. И проблему беспризорности они решали весьма качественно, хотя отвечала за это кровавая Чека. Они осуществили огромную модернизацию страны -- другой вопрос, какой ценой. Не припомню таких культурных, просветительских и социальных программ ни у Гитлера, ни у Пол Пота. И ГОЭЛРО не припомню.
А насчет того, что Россия не стремилась распасться, -- увы, стремилась. Она в восемнадцатом году и распалась фактически, что и обусловило войну всех со всеми. Эта центробежная тенденция жива всегда. И кавказскую проблему большевики решили на порядок лучше, чем их предшественники. И в республиках вели себя не столько колонизаторами, сколько цивилизаторами. Я вообще не могу воспринимать историю советской власти исключительно как историю репрессий -- хотя свести ее к разного рода кровавым глупостям очень легко, как и любую историю. При советской власти Россия прошла весь свой ежевековой круг -- революция, заморозок, оттепель, застой, -- это повторяется каждое столетие, иногда с большими жертвами, иногда с меньшими. Но в этот раз скачок был куда значительней, чем в восемнадцатом или девятнадцатом веках, и отнюдь не только за счет государственного страха.

https://wiradhe.livejournal.com/26996.html?thread=699508#t699508

Часть 2: https://access07.livejournal.com/5061518.html
Часть 3: https://access07.livejournal.com/5061792.html
Часть 4: https://access07.livejournal.com/5062069.html
Часть 5: https://access07.livejournal.com/5062164.html
Финал: https://access07.livejournal.com/5062557.html
Еврейский вопрос: https://access07.livejournal.com/5062832.html
Tags: 2018, wyradhe, большевики, дм быков, история, комменты, провалы памяти
Subscribe

  • Стал невольно Би-би-си голосом Святой Руси

    Власти предпочитают Александра Невского памятнику Дзержинскому на Лубянке https://www.bbc.com/russian/features-56140750 Какой-то очередной ХЗК…

  • "Судья продажная!"

    Всё как всегда за эти 20 лет - этому воровскому сучьему государству 850 тысяч рублей непонятно за что (видимо, за спектакль), Ал.Навальному - 2 с…

  • Компромисс

    В стремительно хорошеющей Москве на Лубянке будет стоять прежний памятник Феликсу Дзержинскому с головой главвреда Алексея Венедиктова.

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments