Шестая колонна (access07) wrote,
Шестая колонна
access07

Category:

Битва при Пастернаке, часть 3

farnabaz
7 авг, 2008 14:50 (местное)

Потрясающе. Хоть этот пункт.
"самодержавие умудрилось за четыре года, прошедших после прославленного 1913 года, с которым всегда сравнивали советские показатели, действительно пустить страну в распыл и довести дело до хлебных очередей"

Россия едва ли последней из воюющих стран ввела карточки; угрозы голода вообще не было.

В столице держали огромное количество ничем не занятых солдат, старших возрастов,зачастую попросту запертых в казармы .Это и создавало возможность военного переворота.

bykov
7 авг, 2008 15:30 (местное)

Re: Потрясающе. Хоть этот пункт.
Возможность переворота создавало прежде всего то, что бездарность и воровство на всех уровнях были очевидны даже сторонникам монархии. Можно сказать, что и хлебных очередей не было. Но никакого военного переворота в столице не произошло, вот в чем штука. Если бы все ограничилось солдатским восстанием -- его бы в конце концов подавили, но существовал совет рабочих депутатов и дума, взявшая сторону восставших. И погибла империя не потому, что в столице было много солдат, а потому, что на протяжении десятилетий в России не было механизма ротации элит и даже влияния на них. А хлебные очереди -- так, следствие, и притом не главное. Чтобы столько народу кричало "Долой самодержавие", надо было сильно стараться в предшествующее пятилетие.

farnabaz
7 авг, 2008 17:27 (местное)

Да кто ж спорит, что были ?
Только у Вас выходило, что очереди эти-причина революции и свидетельство полной неспособности старой власти к общественно полезной деятельности, хоть в стране война четвёртый год идёт и в стране-противнике-Германии- продовольственная проблема может привести к общему краху.

"Правда, был он не столько продуктовым, сколько транспортным"
Угу-а загрузка транспорта в войну несколько отличается от мирного времени, не так ли ?

Слова "острейший кризис" сами по себе не указывают на его размеры , на угрозу жизнедеятельности, на адекватность правительственных мер и т.д.А посмотрев на всё это, увидим, что этот "острейший кризис" сам по себе так же угрожал старой России, как позднему СССР очереди за мясом, потому что если кто и голодал, то бездетные колхозные пенсионеры из русской глубинки.

"Про еврейскую и русскую элиту, еврейские руки и русские финансы я, если позволите, с вами спорить не буду, потому что этим спорам лет сто, и ни к чему конструктивному они еще не привели. Про инородцев тоже давайте не будем. И про СМИ как причину переворота, и про безнаказанную пропаганду тоже не будем"
Не будем так не будем-только тогда и Ваши заявления о причинах революции, старой власти , великих большевистских успехах тоже повисают в воздухе.

"евреи давно не контролируют прессу"

Весёлый Вы человек, как я погляжу.

farnabaz
7 авг, 2008 16:37 (местное)

Особенности нацполитики большевиков
цветущие и сейчас, за что они милы и Гуманистической Интеллигенции, и неосталинистам:

"Развитие т.н национальных окраин за счёт России, с подготовкой и направлением специалистов, с прирезанием им освоенных русскими и населённых ими территорий, типа Южной Сибири или Крыма и Новороссии—безусловный факт, как и политика “коренизации”.

Особенно впечатляет разница в соотношениях закупочных цен и себестоимости продукции сельского хозяйства—например, на хлопок и картошку.Вытягивание средств из руской деревни продолжалось до её фактического уничтожения.

Вот некоторые цифры:

“В начале 50-х годов валовый сбор продукции сельского хозяйства в российском Нечерноземье за 1 трудодень оценивался по закупочным ценам в 15 раз ниже чем аналогичный в Грузии, и в 10 раз ниже чем в Узбекской ССР. Так в 1951 году колхозники на 1 трудодень получали:
– на Смоленщине – 890 грамм зерна и 17 копеек деньгами;
– в Эстонии – 1 кг 830 грамм зерна и 1 рубль 50 копеек;
– в Таджикистане – 2 кг 40 грамм зерна и 10 рублей 5 копеек.

Еще один пример: тонна нефти в конце 80-х годов внутри СССР стоила от 30 до 40 рублей. Килограмм мандаринов – порядка 1,5-2 рублей. А в реале – и то 3-4 рублей. Благодаря такой ценовой диспропорции мы и давали Грузии выживать – то есть, еще одна скрытая дотация. При этом отметим – закупочные цены на русский картофель – по 6 рублей за тонну были на 50% ниже себестоимости его производства. Тогда как на мандарины и чай – выше соответственно в 1,5-2 раза.

Советское бюджетирование также своеобразно: республики Средней Азии и Закавказья удерживают у себя до 100% налога с оборота и подоходного налога (в РСФСР верхняя планка – 50%) и пользуются дотациями из союзного бюджета .Россия никогда не была дотационной.”(с)

wiradhe
7 авг, 2008 15:50 (местное)

" но видеть успехи "только в дисциплинарном смысле" -- не совсем корректно.

УСПЕХИ я вижу не только "в дисциплинарном смысле". ОДАРЕННОСТЬ я вижу почти только в дисциплинарном смысле. Потому что какая, собственно, особая одаренность нужна, чтобы, скажем, восстановилось хозяйство, как это было при НЭПе? Разреши людям производить и торговать, греби с них налоги, и будет у тебя хозяйство. Такую одаренность проявлял кто угодно. Какая особая одаренность нужна, чтобы 2/3 населения России считали власть своей? С 1790-х тут уж скорее какая-то особенная бездарность или неудачливость нужна, чтобы население России власть своей НЕ считало. Не спорю, что по этой части - именно в этом аспекте бездарности - Николай II бил все рекорды, разве что Политбюро 1985-1991 могло бы его в этом смысле превзойти. Но уже в хозяйственном смысле большевики оказались бездарнее его: с 1905 по 1914 благосостояние народа непрерывно росло; большевики (и не только они) его сначала обрушили, потом оно в 26/27 дотянуломсь до уровня 1913 года - и на этом забуксовало, и дальше только то обваливалось сильно или несильно вниз, то чуть поднималось, но и в 1940 еще население жило и ело хуже, чем в 1913 году.

Кстати, не похоже, чтобы в 20-е многие считали власть своей, и узнать об этом невозможно - репрезентативных данных нет... ОГПУ, впрочем, считало, что мелкобуржуазнаяч стихия = 4/5 населения - власти враждебна или ее просто терпит, но не считает ее своей. С середины 30-х - да, явно считало ее своей и 2/3, и все 3/4, но ведь это-то - стокгольмский синдром. Служил я в армии два года, навидался искренней любви бойцов к своим мучителям-дедам - пламенной, истерической почти любви, - которая в считанные недели сменялась ненавистью, как только эти деды лишались над бойцами власти и переставали их притеснять и мучить.

"Почему-то получалось так, что страна сорганизовалась и отстроилась, и утверждать, что этого достигли одним запугиванием, -- так же наивно..."

Зачем же такие вещи достигать запугиванием? Запугиванием и террором они достигли того, что мужики чуть не вдвое сократили запашку, города основательно заморили голодом, а в 21-22 и сами миллионами поумирали. Когда они разрешили торговать в свою пользу - дело быстро пошло восстанавливаться. Таого восстановления хозяйства и делийские султаны добивались быстро, и Анна Ивановна в России добилась, даром что дура дурой была - как перестают драть такие подати, что мужики разоряются, а начинают драть умереннее - так страна и начинает стремительно восстанавливаться.

"Дисциплина в советской России устанавливалась не только и не столько террором -- и вообще политика большевиков в первой половине двадцатых далеко не сводится к репрессиям. Они перемешали общество, предложили вертикальную мобильность..."

Все верно, но два момента. Ровно то же самое делали Гитлер и Пол Пот. У них тоже к репрессиям не сводилось, в особенности у Гитлера, режим которого за 1933-1938 годы до Кристаллнахта из 70 млн. населения Германии истребил, ЕМНИП, порядка 2-3 тыс. человек, прогнал через краткосрочные лагерные заключения пару сотен тысяч человек и лишил полноты прав ок. 400 тыс. чел. (последнее, собственно, притеснение - но не репрессии). Это не репрессии по меркам прочих революций 20 века - это вегетарианство какое-то...
Второй момент. Вертикальной мобильности и при Империи хватало, ср. яркую картинку - соц. происзождение белых командующих на Юге России, Корнилов-Алексеев-Деникин-Врангель: сын казака; сын солдата; сын крепостного крестьянина, забранного в солдаты; и, наконец, сын барона. Но - там, где при Империи подъем занимал два поколения и требовал действительно ударной работы - там при Советах такой же подъем часто укладывался и в одно поколение. Карьера Леонида Ильича в Империи была невозможна. Социальные лифты были расширены и ускорены, спору нет. Но то же самое проделали и Адольф, и вполне буржуазные Франция и Англия 20-х - 30-х гг., - для расширения и ускорения соц. лифтов совсем не нужно быть большевиком. Можно сказать, что в этом отношении большевики количественно весьма расширили и усилили, а качественно весьма ухудшили ту тенденцию, которая и без них резко нарастала в Империи, где социальные лифты росли с 1880 по 1914 просто как на дрожжах.

wiradhe
7 авг, 2008 15:52 (местное)

"И заколачивание гвоздей микроскопом было не единственной практикой"

С этим, повторю, никто не спорит. Просто нет на свете такого преступного людобойного режима, который только людобойством бы и занимался, а больше не делал бы вообще ничего =- не привлекал бы к себе людей, ничего бы не пытался строить и т.д. Любой дракон кипятит воду в озере во время мора, и от этого не делается менее преступным. Но, кстати, новое (превысившее масштабы экономики империи) строительство свое, - какое ни на есть, на каких уж костях оно ни строилось - большевики развернули по сути только с 1929/30. До того они никаких строительных чудес не совершали.

"а если сравнивать результаты и темпы -- самодержавие умудрилось за четыре года, прошедших после прославленного 1913 года, с которым всегда сравнивали советские показатели, действительно пустить страну в распыл и довести дело до хлебных очередей".

Не самодержавие (которого, кстати, с 1905 не было), а война. Такой войны не предусматривал никто - если в этом была бездарность, то она была всемирная. Летом 14 все рассчитывали на три-четыре месяца активных действий и еще месяца три добивания - как в войнах 1866 и 1870. Хлебные очереди и в Германии, и в Австро-Венгрии были. В Германии к нач. 17 с пролдовольствием было хуже, чем в России. Впрочем, их монархии и кончили так же.

"А теперь сравните, в каких стартовых условиях царская власть вступила в войну -- и с какого уровня стартовали большевики".

??? Они же решали совершенно разные задачи. Если Вы имеете в виду умение брать и удерживать власть и удерживать в повиновении войска и население - то и сравнения никакого у большевиков с Империей нет, та вообще по этой части почти ничего не умела и даже не понимала, что и как надо тут уметь. Потому оно и случилось то, что случилось. Но если Вы имеете в вмду способность организовывать военные действия или руководить хозяйством - то это большевики умели гораздо хуже, чем Империя, и так и не научились потом.
Сравните ПМВ и ВМВ для РОссии. Российская империя немцев, устиупая им в технике, не пустила за 2,5 года дальше Зап. Белоруссии и Курляндии, полностью их там остановив уже в 15-м, - и к весне 17 была технически готова к переходу в большое наступление, - но тут у нее вышла из под контроля армия и страна, и все рухнуло. Потери убитыми при этом неслись в пропорции 1:2 в пользу немцев. А СССР, имея превосзодство над Германией в технике, пустил немцев до Волги и Москвы за год, через 2,5 года войны была дальше от своей границы, чем Российская империя через 2,5 года своей врйны от своей границы, потери убитыми (к тому времени) понесла в соотношении порядка 1:5 в пользу врага (за послнедние два гшода качнулась в обратную сторону; все эти цифры неуточненные, но порядок верен - уточнения за мной) - но армия и страна из-под контроля их не вышли и продолжали драться.
Здесь очень четко видно, что воевать Империя умела много лучше даже Сталинского СССР, а вот удерживать население под контролем - гораздо хуже.

"И проблему беспризорности они решали весьма качественно, хотя отвечала за это кровавая Чека".

Да... сначала породили, потом решили посредством детских колоний для большинсва и расстрелов для наиболее опасных и неисправимых(а чем еще ее можно было решать)... Еще раз - за любой людоедской диктатурой таких качественно решенных проблем - горы.

farnabaz
7 авг, 2008 16:47 (местное)

У Вас есть данные по расстрелам
несовершеннолетних ?

Право такое было, но я не видел фактических таких данных-с расстрелом по суду(кроме нескольких случаев из высшего эшелона; да ещё какой-то чин во время массовых репрессий вроде бы отличился, за что и был сам соответственно репрессирован или наказан)
Tags: 2008, wyradhe, большевики, дм быков, история, комменты, провалы памяти
Subscribe

  • Путешествия офисян

    Беспорядочно перебрались восьмого в новый офис, четвёртый на моей памяти. Днём бродил среди рядов бесконечных столов-лабиринтов и всех этих мягких…

  • Яхингейт

    Самарский историк угодил в пушковский "Посткриптум", причём там не кто-нибудь, а сам знаменитый доктор Пиздюлькин осуждает плагиат. Анекдот-с.

  • Справка: хроники спикировавших бомардировщиков

    Губернатор Пензенской области Иван Белозерцев задержан в качестве фигуранта уголовного дела о взяточничестве. Как заканчивались уголовные дела в…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments